Autore Topic: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.  (Letto 172256 volte)

sergio_ganassini

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #75 il: 28 Aprile 2010, 08:02:08 »
Ciao, mi spiace ma ora sono di fretta , a mezzo giorno mi rimetterò in contatto se ci sarai. Comunque se guardi il mio profilo troverai indirizzo mail etc. perche non usate nome e cognome come me ? avete paura? ciao

Rotailater

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #76 il: 28 Aprile 2010, 10:06:10 »
Personalmente non ho nessun problema con chi mangia cani, gatti, rospi, locuste, serpenti e via dicendo. Basta che: 1) non si muoia di fame e ci sia abbastanza per tutti e b) non ci sia chi ti può uccidere per un pezzo di pane.

Comunque a mio parere non è ipocrisia quella di voler accostare certe comodità del mondo civilizzato con la bellezza delle foreste. Significa semplicemente ricercare il meglio in tutto, anche se sembra quasi impossibile.


sergio_ganassini

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #77 il: 28 Aprile 2010, 10:08:46 »
Ciao ancora, sono rientrato subito per un appuntamento saltato.
Ciao anche a te Andrea.

Hai ragione Aquilante, come nella maggior parte dei paesi asiatici anche in filippine usano modi cruenti per uccidere quelle povere bestie, cosa che anch’io non condivido. Che la cosa sia fatta per fame o per qualsiasi altro motivo, è quantomeno riprovevole però ti devo anche dire che io ho visto (negli anni  ottanta) dei macellai italiani uccidere dei tori con l’occhio della scure in Trentino e nelle Marche un pastore tagliare con un coltello i gioielli di famiglia ad un cane che aveva morso una pecora il che dimostra che una certa insensibilità esiste o quanto meno esisteva anche da noi.
Se mi dici a quali paragoni ti riferisci magari potrei replicare adeguatamente, se ti riferisci ai gatti, volpi e tassi io li ho mangiati svariate volte in compagnia di amici che li preparavano appositamente (non per fame), certo che per fame uno mangia qualsiasi cosa arrivando perfino al cannibalismo ma non è il mio caso !!
Grazie per averci dato dei “distruttori della natura”, con che titolo ti permetti di parlare a noi di ipocrisia, certo che rileggiamo (almeno nel mio caso) quanto scriviamo. Se ti stai riferendo al mio lavoro svolto in Filippine, sappi che sono stato mandato in foresta a costruire villaggi ed aree di lavoro per progetti idrici Governativi quali dighe e tunnel che servono per l’approvvigionamento idrico del Paese e che a fine lavori tutte le opere civili (fatta eccezione ovviamente per dighe e tunnel) sono state demolite, le macerie sgomberate e la foresta si è ripresa gli spazi da noi momentaneamente utilizzati. Le ruspe le ho utilizzate per costruire strade e per le aree di cui ho accennato sopra,  secondo te dovevo usare pale e picconi? Il turismo ha gia cominciato ad arrivare nelle Filippine come del resto in tutto il mondo, è un processo naturale senza il quale nemmeno tu ci saresti andato! Noi stiamo solo parlando di opportunità aperte anche a persone che come noi vogliono trasferirsi permanentemente in quei luoghi e non a fare turismo sessuale!!!
Tu dici di avere quasi 50 primavere ed io ne ho 54 compiute a gennaio, non sono andato in filippine (seguendo il piffero come sembra abbia fatto tu) a trovarmi una compagna molto bella, ventenne e disponibile sin dal primo momento !! Non ho avuto nessun problemino con le passerine del mio paese !!! Io ci sono andato con mia moglie, più givane di 4 anni rispetto a me, con la quale sono felicemente sposato da ormai diciassette anni e che è si filippina ma l’ho conosciuta in Italia dove lavorava legalmente ed onestamente. Comunque è vero che noi occidentali nei Paesi del “terzo mondo” siamo visti più o meno come dei portamonete ambulanti e mi pare pure ovvio, noi possiamo permetterci di andare nei loro Paesi mentre loro il più delle volte non sono mai andati nemmeno nella loro Capitale o neanche nelle altre loro regioni, noi possiamo permetterci di vestire bene e mangiare meglio mentre loro mangiano quello che possono, magari solo riso e bagong, tu al loro posto come li vedresti se le parti fossero invertite?

Come dicevo nei passaggi precedenti è giustissimo parlare descrivendo tutto, positivo e negativo altrimenti sarebbe prendere La gente per i fondelli. Spero di risentirti, nel frattempo ti sluto cordialmente. Ciao
« Ultima modifica: 28 Aprile 2010, 12:22:33 da sergio_ganassini »

Rotailater

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #78 il: 28 Aprile 2010, 10:37:01 »
Ciao ancora, sono rientrato subito per un appuntamento saltato.
Ciao anche a te Andrea.

Hai ragione Aquilante, come nella maggior parte dei paesi asiatici anche in filippine usano modi cruenti per uccidere quelle povere bestie, cosa che anch’io non condivido. Che la cosa sia fatta per fame o per qualsiasi altro motivo, è quantomeno riprovevole però ti devo anche dire che io ho visto (negli anni  ottanta) dei macellai italiani uccidere dei tori con l’occhio della scure in Trentino e nelle Marche un pastore tagliare con un coltello i gioielli di famiglia ad un cane che aveva morso una pecora il che dimostra che una certa insensibilità esiste o quanto meno esisteva anche da noi.
Se mi dici a quali paragoni ti riferisci magari potrei replicare adeguatamente, se ti riferisci ai gatti, volpi e tassi io li ho mangiati svariate volte in compagnia di amici che li preparavano appositamente (non per fame), certo che per fame uno mangia qualsiasi cosa arrivando perfino al cannibalismo ma non è il mio caso !!
Grazie per averci dato dei “distruttori della natura”, con che titolo ti permetti di parlare a noi di ipocrisia, certo che rileggiamo (almeno nel mio caso) quanto scriviamo. Se ti stai riferendo al mio lavoro svolto in Filippine, sappi che sono stato mandato in foresta a costruire villaggi ed aree di lavoro per progetti idrici Governativi quali dighe e tunnel che servono per l’approvvigionamento idrico del Paese e che a fine lavori tutte le opere civili (fatta eccezione ovviamente per dighe e tunnel) sono state demolite, le macerie sgomberate e la foresta si è ripresa gli spazi da noi momentaneamente utilizzati. Le ruspe le ho utilizzate per costruire strade e per le aree di cui ho accennato sopra,  secondo te dovevo usare pale e picconi? Il turismo ha gia cominciato ad arrivare nelle Filippine come del resto in tutto il mondo, è un processo naturale senza il quale nemmeno tu ci saresti andato! Noi stiamo solo parlando di opportunità aperte anche a persone che come noi che vogliono trasferirsi permanentemente in quei luoghi e non a fare turismo sessuale!!!
Tu dici di avere quasi 50 primavere ed io ne ho 54 compiute a gennaio, non sono andato in filippine (seguendo il piffero come sembra abbia fatto tu) a trovarmi una compagna molto bella, ventenne e disponibile sin dal primo momento !! Non ho avuto nessun problemino con le passerine del mio paese !!! Io ci sono andato con mia moglie con la quale sono felicemente sposato da ormai diciassette anni e che è si filippina ma l’ho conosciuta in Italia dove lavorava legalmente ed onestamente. Comunque è vero che noi occidentali nei Paesi del “terzo mondo” siamo visti più o meno come dei portamonete ambulanti e mi pare pure ovvio, noi possiamo permetterci di andare nei loro Paesi mentre loro il più delle volte non sono mai andati nemmeno nella loro Capitale o neanche nelle altre loro regioni, noi possiamo permetterci di vestire bene e mangiare meglio mentre loro mangiano quello che possono, magari solo riso e bagong, tu al loro posto come li vedresti se le parti fossero invertite?

Come dicevo nei passaggi precedenti è giustissimo parlare descrivendo tutto, positivo e negativo altrimenti sarebbe prendere La gente per i fondelli. Spero di risentirti, nel frattempo ti sluto cordialmente. Ciao


Quoto.

Comunque non è un crimine civilizzare. E' un'inevitabile conseguenza del progresso. E' qualcosa contro cui nessuno può combattere. Puoi ritardarlo, puoi ostacolarlo, ma prima o poi, finché vi saranno uomini, avverrà il momento in cui non vi saranno più luoghi incontaminati su questo pianeta.

Con pro e contro.

Marcus

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #79 il: 28 Aprile 2010, 11:48:34 »
Ciao a tutti ragazzi,sono di corsa e ho il tempo di scrivere solo 2 righe...Non credo Sergio che Aquilante stesse parlando di te, forse si riferiva a quello che ho scritto io,riguardo al fatto che le agenzie di viaggio molto presto si interesseranno a questi posti, ma non mi dilungo perchè hai già spiegato molto bene tu quello che forse io non sono stato in grado di far capire...Anch'io non accetto il fatto di essere additato come quello che usa il pisello prima della testa...Sono stato sposato x 20 anni con una donna che poi ha preferito scappere con un'altro pisello,ho poi trascorso 3 anni girando in Italia e trovando solo donne interessate al pisello...Forse il problema è stato tuo...E' risaputo che nelle Filippine purtroppo sta dilagando come in Thailandia,come nei paesi dell'est,la piaga del SESSO,ma non è giusto dire che se tu non hai trovato una donna giusta,le altre debbano essere tutte così... Comunque io sono scappato dall'Italia perchè ero stanco di ragionare solo con il pisello,e nelle Filippine sono riuscito ad usare la testa!!!!Per il momento sono molto felice,e i miei diciamo così"nuovi parenti"non mi hanno mai chiesto una lira,e quando vado giù, io e la mia donna compriamo solo il necessario che serve a noi...Si certo,qualche sera usciamo io e lei per andare in pizzeria o al jollybee,ma è una cosa che generalmente scelgo io,perchè non mi va dopo una giornata di mare,che lei vada a spadellare... Aggiungo l'ultima e poi scappo:sono andato la prima volta nelle Filippine perchè a me piace fare immersioni,e ho trovato un buon rapporto qualità prezzo per 20 giorni di vacanza...Se avessi voluto puntare sul sesso,forse avrei scelto il Brasile o la Thailandia non pensi???? Ciao alla prossima...

Aquilante

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #80 il: 28 Aprile 2010, 12:09:05 »
Anche tu Sergio fai paragoni come Marcus.........
Stiamo parlando delle filippine o cosa ?
Il turismo non è una cosa naturale ma è un' invenzione dell'uomo........
Il diritto di darvi degli ipocriti me lo date voi leggendo i vostri post dove non fate altro che parlare di costruire in posti incontaminati.
Nelle Filippine ci sono più di 80 milioni di abitanti se non sbaglio e se vogliono altri alberghi se li facciano loro.
Voi cercate solo posti vergini da poter distruggere.
Volete andarvene da questa "civiltà" per ricostruirla uguale da un'altra parte....
Il piffero mi capita raramente di seguirlo, ho visitato molti paesi definiti mete sessuali senza mai "suonare" ma la filippina ci ha saputo fare nel farmi cadere nella sua rete (non a caso è figlia di un pescatore)
Comunque ho notato che i filippini non sono stinchi di santo......se gli dai una mano ti prendono altro
le giustificazioni che dai tu Sergio per me sono solo aria fritta.
Dove sono stato  mangiano i cani per fame a sentir loro, ma in molti avevano il cellulare.....
Per sapere come mi comporterei al loro posto dovrei essere nella loro situazione e non lo sono, dunque non posso saperlo.
L'unica cosa certa è che tutto il mondo è paese

sergio_ganassini

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #81 il: 28 Aprile 2010, 12:41:06 »
....."ma la filippina ci ha saputo fare per farmi cadere nella sua rete.." Poverino di primo pelo ed ingenuo he? Solo in Filippine hai suonato, negli altri posti sei andato ad ascoltarli i concerti? "...per sapere dovrei essere nelle loro condizioni ma non lo sono.." Prova a mettertici con la tua fervida immaginazione non è difficile dato che riesci così bene anche ad immaginare la nostra ipotetica distruzione di posti incontaminati !! "..Che gli alberghi se li facciano da soli.." hai per caso letto che siamo intenzionati ad aprire alberghi? e se anche fosse che male ci sarebbe? Il cane per loro come per altre popolazioni è solo un altro animale che si mangia comunemente al contrario del coniglio che loro consumano solo eccezionalmente, di solito è ritenuto un animale di compagnia come il gatto ! Guarda che la bocca (nel nostro caso il computer) serve per parlare non per spargere aria più o meno maleodorante, per questo si usa un altro orifizio, a buon intenditore poche parole !
« Ultima modifica: 28 Aprile 2010, 12:52:57 da sergio_ganassini »

Aquilante

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #82 il: 28 Aprile 2010, 14:11:28 »
a quanto pare vi piace suonarvela e cantarvela...........
grazie del commento sergio hai dissipato i dubbi che avevo sulle filippine e del perchè sono disposte a fare carte false pur di sposare gli occidentali......
in effetti in nessun altro posto ho incontrato tante donne interessate a me, nemmeno in thailandia

Marcus

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #83 il: 28 Aprile 2010, 18:20:09 »
Ciao di nuovo a tutti...Credo che stiamo uscendo un pò dal nostro discorso iniziale che era quello (credo) di discutere sulla possibilità di trasferirsi a vivere nelle Filippine,ma non mi spavento perchè sono più che convinto che per andare a soddisfare il proprio uccelleto forse le Filippine sono l'ultimo posto in cui andrei..potendo scegliere c'è di meglio e come ripeto in Italia ho SUONATO molto di più...Ma questo è il mio caso...Per entrare invece nell'argomento distruzione di massa non è esatto secondo me quello che scrive Aquilante.Non bisogna sempre andare all'eccesso nelle cose,non basta fare i moralisti entrando in un forum,tu puoi puntare il dito,ma poi devi essere sicuro che le ca**ate che scrivi non si ritorcano contro di te...Se hai avuto un riscontro negativo in quel paese,non vuol dire che tutti o tutte siano così...Io sono stato mollato da mia moglie,il suo avvocato mi ha succhiato anche il midollo spinale,ma non dico che tutte le donne o le persone italiane sono uguali...C'è ovunque la mela marcia...tu sei andato giù ragionando con il pisello,ma poi il pisello l'hai preso tu....Non è necessario neanche distruggere per costruire! Ci sono più di 7000 isole,perchè rovinarle? Il turismo anche quello di massa,può essere controllatissimo,prendi per esempio le Maldive,la Polinesia ect ect,sono aperte ad un forte turismo di massa,ma sono lì intatte...trovi le tue capannette sul mare,alla sera un falò una chitarra due canzoni e non mi sembra che sono state così massicciamente danneggiate dalla civiltà, anzi molte persone rinunciano ad andarci propio perchè non c'è niente,belle spiagge,mare stupendo,una capanna e stop... Le filippine devono essere aperte al turismo ma in questo senso...Ho conosciuto una ragazza che si è presa un piccolo spazio sul mare,ha costruito 4 capanne di bambù,punta tutto sull'ecologico ed è attentissima a non turbare gli equilibri che quel paradiso gli ha regalato,ha diffuso la raccolta differenziata,affitta le capanne per vacanze,fanno tutto loro compreso il sapone,eppure le persone che vanno lì sanno a cosa vanno incontro..quindi perchè distruggere,si può vivere e lavorare a stretto contatto con la natura circostante e rispettarla al tempo stesso.E' logico poi che nel forum emergano problemi,è questo lo scopo..Le persone che vogliono andare li a vivere,me compreso,hanno bisogno di sapere quali sono i problemi che può incontrare in quel paese e non le bellezze o le cose positive.Dobbiamo arrivare giù e sapere come affrontare la vita e chi meglio di chi ci è già stato può aiutarci...Sergio per esempio,a me ha dato un grosso aiuto con i suoi consigli...oggi da te ho scoperto che mangiano anche i cani,la cosa più schifosa che ho visto mangiare lì è il Palot,un uovo fecondato con dentro già il pulcino,ma ora lo vendono anche a Milano fuori dall'ambasciata filippina...Quindi che dire,cerchiamo di aiutare,di aiutarci e di essere costruttivi più che offensivi,altrimenti non c'è motivo di stare qua...Ciao a presto....volevo aggiungere che se qualcuno si sentisse offeso dalle mie parole,non era nei miei propositi e chiedo scusa anticipatamente...Marco

Rotailater

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #84 il: 28 Aprile 2010, 18:51:36 »
Aquilante, per piacere modera un po' i toni.

Quoto pienamente con Marcus riguardo la questione della "civilizzazione", non è che la civilizzazione sia qualcosa di negativo, soprattutto quando viene rispettata il più possibile la natura dei luoghi. Luoghi come appunto la Polinesia sono mete internazionali del turismo, hanno anche città ben sviluppate, eppure questo non significa che la natura sia stata spazzata via. Anzi, quel livello di civilizzazione e di infrastrutture che ci sono, servono a valorizzare quegli ambienti nel complesso.

Scusa ma chi diavolo vuole vivere in un luogo che, seppure magnifico e dalla natura incontaminata, non offre alcun tipo di sicurezza/assistenza/svago? Insomma, secondo me la civilizzazione è sempre un bene, anche se ovviamente deve essere in sintonia con il territorio ed entro certi limiti.

Per quanto riguarda le donne, beh posso assicurare che in italia la situazione non è delle migliori, grazie a leggi pesantemente a favore della donna nei divorzi e nell'affidamento dei figli. Non so come siano le donne filippine, ma so che le Italiane, per la maggior parte sono ben lontane dall'essere affidabili. Poi le donne sono sempre donne: cercano nell'uomo le solite cose e puntano agli stessi obbiettivi (figli + soldi).
A intuito mi verrebbe da dire che è meglio farsi arpionare da una ragazza filippina che può anche accontentarsi con "poco" che con un'italiana media che appena non le servi più ti fotte casa e tutti i soldi e ti manda sul lastrico.

Comunque il discorso delle donne è ampiamente off topic.

Piuttosto... come vedete l'idea della creazione di un piccolo resort privato come spiego nei miei primi post di questa discussione?


sergio_ganassini

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #85 il: 28 Aprile 2010, 20:34:40 »
Ciao a tutti, :D
avete ragione siamo andati fuori il seminato e forse ho esagerato con la mia ultima risposta  ??? ma sentirmi dare del ipocrita, distruttore della natura, di cercare solo posti vergini da poter distruggere, di uno che decanta le qualità "superiori" delle donne orientali perché per vari motivi ho avuto qualche problemino con le passerine del mio paese,  che ogni tanto sarebbe bene non ascoltare solo il piffero ma anche il cervello, che le giustificazioni che do per lui sono solo aria fritta e per di più  sentirmelo dire da un cinquantenne (che appunto per la sua età dovrebbe essere almeno un poco navigato) che testualmente dice:

“Dove sono stato mangiano i cani per fame a sentir loro, ma in molti avevano il cellulare.....

 Per sapere come mi comporterei al loro posto dovrei essere nella loro situazione e non lo sono, dunque non posso saperlo.

.....ma la filippina ci ha saputo fare nel farmi cadere nella sua rete …..

.....ti dico che a me le Filippine sono piaciute e spero di poterci tornare un giorno ”

mi sembra davvero troppo !! Ben vengano critiche costruttive ma non posso accettare di essere insultato in questa maniera senza rispondere a tono, tantomeno da qualcuno che si nasconde nell'anonimato.

Tornando a noi Andrea lo sai come la penso in merito al resort per me potrebbe sicuramente andare, dipende da come lo vorresti gestire e da una pubblicità adeguata. Per un idea sul tipo di costruzioni prova a guardare questi siti :

http://www.agoda.it/asia/philippines/davao/pearl_farm_hotel.html

http://www.palawan-resort.com/sangatisland/index.html
« Ultima modifica: 28 Aprile 2010, 21:14:17 da sergio_ganassini »

Marcus

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #86 il: 28 Aprile 2010, 20:56:46 »
 ;D Bene ragazzi,è questo lo spirito giusto...avanti così!!!!! Anch'io quella di Andrea la trovo un'idea da valutare...Mi sembra di aver letto che Sergio aveva già trovato alcuni posti interessanti...ma anche il buon Paolo ho visto che offre situazioni a prezzi ragionevoli...Oppure vada per il fai da te? A domani allora!Ciao 

sergio_ganassini

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #87 il: 28 Aprile 2010, 21:21:17 »
si avevo trovato dei posti interessanti prima del mio rientro nel 2002 ma non so se sono ancora disponibili, Paolo quando offre qualcosa è perché lo ha al momento in cui lo offre !
I siti che ho suggerito qui sopra sono solo per mostrare l'eventuale tipo di costruzione per bungalow turistici e null'altro.
Ciao ragazzi buona notte

talofa04

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #88 il: 29 Aprile 2010, 12:10:51 »
Scusate non voglio fare il moralista,ma credo che che si fa' un po' di confusione tra il significato "civilizzazione" e "progresso tecnologico".Cos'é essere civili?Non essere poveri?Dare il propio figlio alla baby sitter perché il lavoro non lascia il tempo?Fare shopping nei centri commerciali?Comunicare via face-book e trovarsi faccia a faccia e non avere niente da dirsi?Beh questi paesi cosiddetti poveri hanno sempre il tempo e una famiglia che guarda i propi figli e non lasciano i vecchi soli perché non producono piu',si salutano per strada e vivono contenti con poco.Non capisco cosa intendi Rotailater per "civilizzazione"parti dal fatto che i nostri valori occidentali debbano essere globalizzati in isole dove non c'é svago?!Dobbiamo crearli bisogni che adesso non hanno,cioé correre e correre dietro ai soldi,arrivare a fine mese ,fare le rate per la nuova macchina?Ho paura che  questi pîccoli progetti turistici siano solol'inizio per trasformazioni ben piu' devastanti .
Ciao

Rotailater

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Re: Vivere il sogno nelle Filippine, occasione unica.
« Risposta #89 il: 29 Aprile 2010, 12:35:45 »
Scusate non voglio fare il moralista,ma credo che che si fa' un po' di confusione tra il significato "civilizzazione" e "progresso tecnologico".Cos'é essere civili?Non essere poveri?Dare il propio figlio alla baby sitter perché il lavoro non lascia il tempo?Fare shopping nei centri commerciali?Comunicare via face-book e trovarsi faccia a faccia e non avere niente da dirsi?Beh questi paesi cosiddetti poveri hanno sempre il tempo e una famiglia che guarda i propi figli e non lasciano i vecchi soli perché non producono piu',si salutano per strada e vivono contenti con poco.Non capisco cosa intendi Rotailater per "civilizzazione"parti dal fatto che i nostri valori occidentali debbano essere globalizzati in isole dove non c'é svago?!Dobbiamo crearli bisogni che adesso non hanno,cioé correre e correre dietro ai soldi,arrivare a fine mese ,fare le rate per la nuova macchina?Ho paura che  questi pîccoli progetti turistici siano solol'inizio per trasformazioni ben piu' devastanti .
Ciao

Mah... questo è un argomento spinoso...
Non so davvero cosa dirti. Cos'è la civilizzazione? E poi conviene?
Questa domanda mi spiazza incredibilmente.

Il miraggio della ricchezza e del benessere materiale è un vano miraggio? Meglio trasferirsi in un paese del terzo mondo e vivere in una capanna sulla spiaggia? e poi?

A sentire certe persone, noi occidentali siamo tutti dei poveretti che inseguono uno stupido miraggio per cui ci roviniamo la vita... ma è poi davvero così?  ???

Forse bisogna fare un chiarimento: vivere civilizzati non significa automaticamente essere delle persone che pensano solamente al benessere economico e alla "corsa ai soldi". Magari la via di mezzo è la migliore... boh  ???


Ultimamente ho riflettuto su questo. E se tutto il nostro stile di vita fosse qualcosa di malsano, qualcosa che ci devia da uno stile di vita più spartano ma infinitamente più sereno fatto di economia di sussistenza, pesca e vita semplice?
« Ultima modifica: 29 Aprile 2010, 12:40:39 da Rotailater »